“佛教與氣候變化”研究項目訪談錄
訪談人：中國國際民間組織合作促進會國際顧問 施龍
時間：2011年5月3日下午
地點：北新橋板橋胡同4號四合院
(以下文字根據錄音整理，為方便閱讀，略作修證--朝陽寺網站注)
問題一：佛經和佛教如何看待人與自然關系?
明奘法師：回答這個問題，佛教整體的思路叫做“莊嚴國土，利樂有情”。
“莊嚴”，就是美化的意思，就像女孩子打扮漂亮，北京話叫掇拾、梳妝。“莊嚴國土”，對一個國家來說，就是美化環境，使國土更加莊嚴，使環境更加美好。這是使動用法。“有情”，就是一切生命(Beings)，不只包括人類。“利樂有情”，就是讓整個的生存環境美好，讓國土上生活的一切眾生，在這裡安居樂業。這是佛教的根本教義。
“莊嚴國土，利樂有情”，從大的方面來說，是指人類和自己的居住環境之間的關系；從個體生命來說，是指每一個個體生命與其外部環境之間的關系，佛教有一個更專業的術語叫做“依正莊嚴”。“依”，就是我們的個體所依賴的外在的一切。比如，你，施龍，我，明奘，我們每個人，都是“依”，意思是你得依靠它才能生存；“正”，就是我們的肉身。“依正莊嚴”的意思就是說，我們的色身與我們所生活的外部環境是依賴的關系，我們必須讓它是美好的。
佛教認為，人類不是自然的主人，人類是自然的一部分。所以人類不應該過分的改造自然，而是應該適應自然，順應自然，而不是過分的改造。適應，是被動的，比如我只有這個東西，只能用它喝水，這是適應；順應，就是慢慢的通過人為的努力，達到可以用它喝水的目的，這是一個遞進的過程，是相互的促進，而不是過分的改造，過分的改造就已經對它有傷害了。所以佛教提出的不殺生，不偷盜，都是基於這樣一種態度：盡可能的珍惜，節約，環保。這是佛教固有的教義，並不是在人類面臨環境惡化問題的今天才從中找出的亮點。
在佛教終極的修行成果上，“極樂世界”，作為一個代表，在這個境界裡，“情與無情，同圓種智”。“情”，就是眾生，“無情”，就是環境，也就是說，一切眾生與外在的環境，都要在最佳狀態，才是修行的最終目標。假如一個人說自己已經成佛了，但是他生存的環境是地獄，那是不行的；或者假如一個人，財富五車，而且什麼智慧都擁有了，但是長相不行，這也不圓滿；或者一個國家很富強了，但是它的國土沒有水，沒有綠化，沒有樹，也是不圓滿。所以說佛教講究內和外的一體，人在任何與自然的關系上，也都要順應它。就像現在我們在這裡，春風和煦，享受著這樣的下午，突然一個冰雹下來，我們就只能順應它，搬到屋裡去。所以佛教在人和自然的關系上，主張互相促進而使自然更加美好，而不要刺激它，過分的掠奪它。
講一個佛教徒的個人行為，很讓人贊歎。在峨眉山的普賢道場，有一個修行的和尚，他曾經念誦《法華經》，《法華經》有差不多七萬二千字，他因為沒有讀過書，他的修行方法就是頂禮，他頂禮普賢菩薩像，念一個字，磕一個頭，並發願念一個字種一棵竹子。所以峨眉山整個的綠化環境那麼好，與當年這個和尚是很有關系的，他種了七萬二千棵竹子。這是唐末的事情，距今一千幾百年了。
再有，中國有一句話叫作“天下名山僧占多”，這是什麼意思呢，天下，專指中國，僧，就是和尚，中國的名山大川這麼美好，多是寺廟在這裡，所以佛教一定是找最好的地方。
問題二：從佛經和佛教角度看，氣候變化和全球變暖的主要原因是什麼？
明奘法師：這個問題，牽涉到佛教的教義。佛教認為，人類所有的煩惱，來源於人的貪欲、嗔恨和愚癡，佛教稱為三毒煩惱，它們互相刺激，互相影響的力量非常強大。由於貪欲不能滿足，人心就充滿了恨的力量，就造成過分的對自然的掠奪。
全球變暖的主要原因，是因為人的內心充滿了嗔恨的力量，表現為殺殺殺，打打打，這個力量過於強大，就導致了外在的環境問題。比如這房子我想要，不給，就打。六十年代的能源危機，兩伊戰爭，科威特戰爭，美國打伊拉克，真正的原因都是貪欲。
人的內心與外在的生存環境之間是隨時互相影響的。表面看，環境問題的主要原因似乎是人類對自然的掠奪，但根本的原因是人的欲望沒法滿足，才向自然掠奪。比如這個土地只能一年耕種一次，但我們讓它一年生產三次，它沒有休養之機，缺少了再生的機會，打破了自我循環的規則。過分的向自然掠奪，它也是要反抗的。
由於大量的使用農藥和化肥，中國的環保問題非常可怕。比如昆明滇池的綠藻問題，已經很嚴重了。太湖也有綠藻的問題，但周邊經濟富裕，治理到位。而滇池周邊經濟落後，據介紹導致綠藻的原因，40%是因為花農種花，肥料進去了。昆明一年四季種花，供應全國還要出口國外，問題的根本原因是貪欲。
同樣，所有的國際問題，最後的表現方式是打和殺，基本上都源於這個嗔恨。那為什麼要打呢？因為，我的願望得不到實現，就要通過恨的力量來表達。所以，佛教認為問題的根本原因是嗔恨。如果只是一味地在外在治理和強調環保，而不是在人類內心，倡導少欲知足，珍惜物命，是很難調整的。
我們作為人類，欲望要少，知足常樂。要知道我所擁有的已經是最好的了，不需要再去開發月球，移民月球，像《阿凡達》那樣。比如這個桌子，珍惜著它我可以用20年，不珍惜我只用3個月。珍惜著用，消耗的東西當然少了，能使自然生態得到休養生息的機會。如果大量的淘汰，人類就制造很多的垃圾。這一點從洗手間的使用就可以感受到。300年前農耕時代，沒有抽水馬桶，肥料就是有機肥，但是現在，人小便一次，浪費的水是那時的20倍，這肯定造成水資源的匮乏。越是大城市越浪費的多，這種處理的方式不是再生的，沖走了進入地下污水管道，沿海的就進海了，自然就造成污染了，相反，農耕的方式，肥料可以利用而不會再去污染水源。
問題三：造成氣候變化的人與氣候變化的受害者往往不一致，你們認為造成氣候變化不公平的主要原因是什麼？
明奘法師：這個問題與第二個問題沒辦法分開。日本核電站的核洩露，這是一個人為的生態災難，但是，你不能說東京電力公司就是始作俑者，那些享受核電力的所有人都是其中的一分子，看起來他們是無辜的受害者，但是實際上，沒有他們的使用，還造核電站干什麼？所以在這個層面，很難說誰是造成氣候變化的施害者，誰是受害者。
表面看，核洩露是東京電力公司或者是切爾諾貝利核電站的那些人有問題，但是假如美國的核潛艇核洩露，中國或者俄羅斯的核潛艇核洩露，都是由於維護國土安全而造成的，這個國土安全的問題，美國有幾億人，俄羅斯有幾億人，中國有十幾億人，他們都是要共同承擔的，而不能只是說要那些出了事故的電力公司的工人來承擔，或者潛艇上的士兵和軍官來承擔，這個責任是全人類的責任。
所以，追根溯源，應該是全人類共擔的責任。佛教有個詞叫“共業”，共同的作業。因為我們同樣都對這個有需求，才有了市場，然後，它出了問題，我們不能認為某一個鏈上出問題了，就只要這個鏈來承擔所有責任。事情是一環扣一環的，某一環節出了問題，就指責那個環節，這是不對的，應該在所有的鏈上，每一個鏈都承擔責任。佛教在這一點上，比較公平。
再說哥本哈根的會議，很多的爭吵。實際上，你讓北京人，紐約人，華盛頓人，倫敦人，包括慕尼黑人，柏林的人，一起都放下汽車，不再使用飛機，不再使用電腦，這是不可能的。因為發達了不可能再讓它停下來，它必須得繼續使用。可是到了非洲，在從不知道有電腦、汽車、飛機的地方，人們也沒有想法。太陽一落，點起篝火跳跳舞也就睡覺了，太陽一出又繼續勞作。但是現在，它既然已經知道有這樣的發達條件，它就說我也要，我還沒等起飛呢你就不讓我起飛，所以未發達欠發達的國家你讓它不發達，它絕對不干。你讓發達國家停下來它不干，你讓未發達欠發達國家不發達它也不干，所以這個矛盾的根本原因不在於誰的責任問題，而在於人的欲望。有一個詞叫做欲壑難填，這個欲望比馬裡亞納海溝還要深。所以氣候變化表面上的問題連帶著是背後的這些問題。
問題四：你們怎麼看待環境責任承擔以及收益分配的公平性問題
明奘法師：比如印度和巴基斯坦的沖突，實際上很大的問題是恆河流域的水的問題。根本的原因是，喜馬拉雅山上的水一下來先流經巴基斯坦。中國也遇到湄公河的問題，東盟問題的爭端也在於此。確實的，中國的經濟發達了，湄公河流域的船運基本上都是中國的船；三峽大壩，岷江，怒江等等，由於經濟的需要也在截流，而下游國家就認為是截流使其受到影響。除非，經濟水准相同，生活理念相同，大家可以共同想辦法，否則的話，這個問題是談多少年都解決不了的，最後還是談不好就打起來。即便暫時的平衡了，互相妥協了，過一段時間，未發達的發達了，已發達的老化了，力量不均衡，實際上導致的還是政治力量的不均衡，再重新來一次調整。這個責任承擔及收益分配的公平性的問題就很難解決。
在不同國家之間是這樣，在同一個國家內部，問題也是一樣的。在北京的北三縣，過去都屬於河北省，隨著北京的很多污染企業遷出去，都往這些地方遷，表面上看，這些遷出去的企業帶動了當地經濟的發展，但是接下來的生態災難在十年後就暴露出來了。那為什麼遷離北京呢，因為是希望北京的環境好，但是在承德周邊的三個縣，經濟發展了，十年後也會暴露出對環境的破壞和傷害，它也不干了，那往哪裡遷，遷到非洲去？非洲再過十年，也發現了，生態災難就這樣惡性循環。這個責任誰來承擔呢？還是所有人來承擔。因為人的欲望是要使用這些東西，才刺激它。假如大家全都不用鋼鐵了，石景山首鋼也就不用存在了。
關於碳排放，關於當年印尼海嘯造成當地很多小島的消失，佛教認為，這裡有一個“別業”的問題。地球是“共業”，不管我們是黑皮膚、黃皮膚，藍眼睛還是黑眼睛，我們在地球上稱為人類，這叫“共業”，但在地球上不同的200多個國家、民族和地區，它又有各自不同的具體情況，這就是“別業”。“別業”是不可能離開“共業”的，它是建立在共業之上的，而不是單有別業。比如說，狗，咱們，還有這些小飛蟲，同為生命，這是共業，但是，狗是狗的樣子，飛蟲是飛蟲的樣子，人是人的樣子，這就是別業，別業的力量小，共業的力量大。所以在唐山大地震，在洛杉矶地震這種大的自然災害面前，你只能強調共業，別業是強調不了的。全球變暖也是一樣，你不管真正的導火索在哪裡，乞力馬扎羅的雪融化也好，兩極的冰川融化也好，那個別業，一定是海拔低的地方先遭殃，這是佛教的態度。你不能說，因為是北極的冰川先融化，那愛斯基摩人或者是北極豹北極熊就該先遭殃，那個不一定，可能是馬爾代夫，可能是荷蘭，那就是最低的這些地方先遭殃。所以佛教強調共業，更關注共業，共業更大，是共同的事情，必須要共同的努力，個別人怎麼努力也不行。
問題五：氣候變化和全球變暖的問題需要全人類共同應對，你們的宗教有什麼良方或建議？你們的信仰核心能否提供促進實現環境正義的答案？
明奘法師：對於這個問題，佛教具有普世的可操作性的價值和方法。比方說，軍備競賽，佛教有一個最簡單的叫停方法：人類首先做到不殺生，人類不與人類為敵，人類不與動物為敵，人類不與植物、礦物為敵，自然的，嗔恨解決了，這個是最普世的。你現在創造什麼約法啊，什麼太平洋組織啊，這個公約啊，那個公約啊，所有這些，簽訂的，都是一個君子協定。比如我們簽訂了《核不擴散條約》，或者《京都議定書》，那朝鮮、伊朗悄悄地搞些活動，你也毫無辦法。制裁嗎？你說薩達姆有，他又沒有，這個是沒有公平的，所以只有自己去遵守。首先，所有的人類不去拿起武器去殺害人類，人類不拿武器去殺害動物，然後人類再普及不去過份的傷害植物、礦物。佛教最基本的信條是不殺生，反而是尊重一切，這是佛教的態度和方法，這個態度是很鮮明的，方法是很直接的，這個與信仰沒有關系，你不信佛教，也可以這樣做。所以佛教提出來的方法是普世的。
當然，單純的吃素也是一個方法，但不能解決根本問題，希特勒吃了那麼多的素食，他還是殺了那麼多的人。這是治本和治末的問題，希特勒是身體的原因，痛風病，很難治，需要從飲食上注意。所以吃素不能解決根本的問題。
問題六：朝陽寺將來是否有相應的應對氣候變化和全球變暖的規劃措施和活動項目？
明奘法師：今年我正在想做一個“大樹基金”，就是綠化，種樹。我到上海參加了幾次阿拉善基金會的會議，包括去年三月在上海新會展中心他們華東分會的成立大會，與韓家寰會長和華東分會會長聊天，談到入門的門檻，太高了。會員以企業家為主，並且都是大企業家，要加入這個項目，光一年的年費就很高，一般的小企業尚且做不到，就更難在社會上普及了。我們佛教徒的范圍非常廣大，我們正在考慮跟中國移動、中國聯通合作，你只要認可這個項目，在甘肅啊、沙漠地區啊、內蒙啊、外蒙啊、非洲啊，都可以做得來。
比如在北京，栽這樣一棵樹是100塊錢，可能到了內蒙栽這樣一棵樹，就只用3毛錢，我們根據地方來認捐，這樣可以讓佛教徒甚至是全民來參與的。我還想倡導所有的在校學生來種樹，比如，小學生在校一年種一棵樹，初中生，三棵樹，高中生，五棵樹，大學生，一年種活十棵樹；所有的警察、現役軍人，每人一年要種活一百棵樹，這樣的國土是我的夢想。所以我想搞一個“大樹基金”，就純粹做這件事。
我已經選了很多地方，包括到內蒙的草原，我過幾天還要去，到克什克騰那個沙漠化的地方，那裡有的地方真是寸草不生，綿延好遠看不到一棵樹，那個很難種活，很難。要把它挖一個小溝，把樹埋在那裡，裡面放上營養液，三年不下雨也能活，根是死不掉的。越是窮困的地方，越是沒有東西吃。有一點點樹根，羊一過來，就啃掉了，所以，生態的惡化你是想象不到的，它是越來越惡化，好不容易長出十棵樹來，被十萬只兔子來了就給啃掉了。相反，如果一萬棵樹，只有100只兔子，啃死了一千棵，還有很多棵。一般綠化率達到40%了，生態基本上就得到保護了，即便哪怕是斜坡，很傾斜的，只要達到深根系的覆蓋，就不怕，淺層的不行，淺層的還是草，大暴雨來了一下就完了。深根的植下去，基本上就沒有問題。
這是朝陽寺要做的事情，就是“大樹基金綠化”，鼓勵佛教徒參與，你可以通過手機，捐一塊錢也可以。阿拉善那個會費太高，像華東分會去年一年的活動費就必須十萬塊錢，這是門檻啊，所以現在華東分會只有34個人，我認識一大批，因為在他們成立大會時，曾經給他們做生態環保的講座。
問題七：朝陽寺是否打算與其他利益相關者，如其他社群成員、科研機構、環保團體、企業等開始討論這個主題？
明奘法師：這個方面我們已經作了很多的嘗試，比如與復星集團，與上海證大集團等機構的有關討論。至於說在這方面的工作自何時開始的，可以說，我在中山大學讀的專業就是大氣科學，所以我就一直在這方面感興趣，後來我們系又增加了大氣環境，水資源，經濟地理，地理地質等專業，組成了地學院。因為我上學讀書時本身就感興趣這些事情，是專業所學使然。
至於說其他的寺廟、和尚是否也關注類似問題，據我所知，很少。他們更多關注的是圈內的問題，也就是寺廟內的問題；另外就是這些出家的和尚所學的專業，要麼是哲學，要麼是人文科學，只有我是學氣象的，朝陽寺有一些弟子大學的專業背景也和環境有關。
問題八：氣候變化和全球變暖只是人類面臨的環境問題之一。為建設生態文明，實現可持續發展，你們認為需要社會的生產方式、生活方式進行哪些變化，個人需要做出什麼樣的努力？
明奘法師：在這方面，佛教提供的方法可操作，但是很難讓人相信。比如說，你現在想要回到美國去，想要到月球去，或者到火星去，到外太空去，所有能夠想到的科技的方法，所有人類文明的最先進的方法，就是造一個宇宙飛船。佛教不這樣做，佛教認為這個是勞民傷財，並且無法普及。佛教講的是，坐下來，打坐，冥想，進入深層禅定，修煉出這個能量來，叫做“其大無外，其小無內”。所謂“其大無外”，就是說不但是這個銀河系我們可以自由的往來，就是外太空我們也可以自由的往來，因為它不受時間和空間的限制。但這個可操作而不可信。你說你不要造飛船了，坐下來跟我打坐吧，然後就可以飛升了，這個誰也不信。但確確實實，佛教的僧侶和佛教徒中的很多人，修煉出來了這種神通功夫，具有了超自然的能量。
現在我們人類科技所認知自然界的幾種力，像強作用力，電磁力，重力，萬有引力等等，但沒有人去研究心的力量。佛教在這方面是獨一無二的，與其他所有的宗教都不同，與科技也不同，它特別強調心力的訓練，不但是可操作的，而且是很容易操作的，但是這個不好信。如果你沒有體驗，你聽了就會覺得是異想天開。然而在佛教裡這樣的修煉，非常的自成體系，通過三個步驟：戒、定、慧的修煉，就可以具備這個能量，禅坐時，木星上發生的什麼，他已經完全知道了，不需要哈雷望遠鏡，更不需要宇宙飛船。
所以現在又回到第一個問題，要改變生活環境，佛教認為，對於任何一個個體生命，要處理好四大關系問題：
首先，身體與心靈的關系，自身的關系。無論對你，對我，對每一個人，身體與心靈都要和諧，不然就會出問題，比如身體生病，找醫療，心理出問題，找心理咨詢師，找信仰，找宗教；
第二個關系，自己和他人的關系，社會關系。我和你，我和你們，你和我們，我們和外星人，中國人和美國人，德國人和俄羅斯人，都是社會關系；
第三個關系，人類和自然的關系，我們到底是自然的主人，還是我們是自然的一部分，還是說自然就是我們的奴隸，佛教認為這都是值得關心的；
第四個關系，已知與未知的關系。現在科技有了確定答案的，都是已知，而科技不能給出答案的，都是未知。我們對未知的態度應該是，不可以用已知來解釋未知。我們用有限的已知來解釋無限的未知，導致了我們認為什麼都可以做，所以對自然的傷害是無以復加的。這個問題最可怕，反映在有神論的地方，較好一點，在無神論的國家或者地區，很可怕，它缺少最基本的對於自然，對於未知的敬畏精神。我們對未知，對自然應該心懷敬畏，自己就會變得很謙卑。
最近奧巴馬發言說，美國人殺死了本拉登，證明了美國無所不能，我認為如果這個問題處理不好，就一定會出問題。這不是中國人和美國人的問題，這是全人類的問題。有神論、無神論，都要面臨這個問題。但是這個問題很難解決，因為我們總是慣有的把一次成功百次成功得出一個邏輯推論，認為我可以用這個思路成功一切，不是的，你十萬次的成功，不能保證第十萬零一次就成功。在這一點上，佛教的態度非常的鮮明。
對未知的問題，我想到了中國孔子的話，孔子說“敬鬼神而遠之”，敬鬼神，不管它有沒有，我先遠之，我不了解你，但是我敬畏你；“未知生焉知死”，先不提那些未知的東西，我先把已知的做好，所以，中國人在這方面既務實又務虛，務實就是，我先把未知的擱置不論，我先把已知的做好，同時，不茫然的否定未知；“子不語怪、力、亂、神”，怪、力、亂、神都是未知，但是他不語，並不等於他不承認。
因此，對於這四種關系的認識，是環境保護一個非常關鍵的問題。所以我認為氣候大會，應該讓我們佛教出席才好，單憑幾個學者來說是不夠的。
