「心」與「物」──探索心物的本質
時間：2004年7月11日
主講：梁乃崇教授
地點：崇友人文講堂
記錄：張春美
整理：黃秀真、胡祖櫻
主持人：陳國鎮教授
各位先生、各位女士：早安。又到了我們公益演講的時候。今天邀請梁先生來跟我們講「心與物的本質」。我們曉得「心」涉及到宗教，「物」涉及到科學，「心、物」互動，產生了人類文化，所以想要了解人類文化，這一生想要成就自己的生命，不能不去了解我們的心，也不能不去了解我們所來到的物質世界。可是，反省心和物，有時候需要一段歷程，不是想要反省就能夠反省，想要知道就能夠立刻知道。不過，我們很幸運有梁先生，他在很早就開始在心和物之間的不斷地徘徊，摸索心和物的本質，對我們來說，我們可以省掉很多的力氣，也可以幫助我們大家在今生今世，對心、物的了解有更多一分的深入，更成就我們每一個人的靈性。所以，我們以熱烈的掌聲，歡迎梁先生來給我們講心和物。
主講者：
各位先生、各位女士：大家好。
今天我要的講的題目是：「心與物的本質」。
※心與物的一般觀念
心是什麼？一般人在日常用語中會用很多有關「心」的詞，例如善心、惡心、識心、信心、決心、愛心、癡心……甚至於也知道思想、感情……等也都是心的作用；「物」呢？「物」是什麼？一般人都知道「物」就是物質或者是物體，講得深一點也都知道「物」都是由原子、分子、更細的基本粒子組成的。事實上，一般人對「心和物」還有一些認知或看法，我認為是值得拿出來探討的，我大約把它歸納為下列幾項：
一、心是不可見的；物是可見的。所謂「形上學」，就是談論心的學問，因為它看不見。
二、心是依物而生的。也就是有物才有心，物是主體，心是附屬的，所以物壞心亡。秉持這樣觀念的人以醫學上腦部受傷的例子作證明，認為如果整個大腦壞掉，任何思想和心念就消失了；如果部分的腦受傷，與受傷部分相對應的心智功能也就沒有了。依照這個說法推論下去，就是人死了，什麼都沒有了，所謂靈魂、神、鬼，全是虛假的、幻想的東西。
三、既然物是主體，心是附屬的，所以研究物的自然科學也是占主體地位，而研究心的人文科學只是附屬的。
我想以上的這些看法，應該是現代的主流思想。我想問問各位，你檢查一下自己，或看看周遭的人，對心和物的認知是什麼？你和大部分的人是不是已經接受了現今這樣的主流思想？我想沒有百分之百，大概也有百分之七十接受了這些觀念。其實這種觀念就是唯物的思想。
※西方唯物思想對心與物的認知是否正確
西方唯物思想的興起，是從文藝復興運動開始，文藝復興運動引發了人類對自然科學的研究，形成了現代的科學文明。這種唯物思想成為主流，也不過是近四、五百年的事。至於中國接受西方的科學文明就更晚了，差不多兩百年吧！在這之前，不管東方西方，主流思想都是唯心的。經過幾百年科學文明的洗禮之後，人的觀念想法有了一百八十度的大轉變，唯物觀念已經主導了這個世界的思想。現在我就要來檢討這種唯物觀念對心與物的認知是否正確？為什麼四、五百年以前人類的認知和四、五百年以後完全相反？這種改變是進步的呢？還是退步的？
我就從上述第一個認知──「心不可見，物可見」談起。這樣的認知，好像沒什麼大問題，我可以接受，相信大家也會覺得沒有問題。但是當我們推論：「心不可見，所以心不存在」，我就反對了。以前我若聽到有人說這樣的話，我就會問：「你有沒有曾祖父？」他說：「有。」我接著問：「你有沒有見過？」他說：「沒見過。」我說：「既然你沒見過，那你應該沒有曾祖父才對啊？」如果他說：「有見過。」那我就問：「你有沒有曾曾祖父？」總會問到一個他沒有見過的。很多東西是不可見，但存在的。
再來談「物可見」，當然天花板、桌子、椅子……等等這些物，都可見。大家也知道這些物是由原子所組成，那我就要問你：「你見過原子嗎？」大家會想：「我雖然沒見過原子，科學家總應該看過吧，不然他怎麼會說有原子呢？」我要告訴各位，沒有任何一個科學家看見過原子，原子是推測出來的，不是看見的。我在以前做研究的時候，已經有人發明了一個儀器叫做STM，它用一個針尖，可以把原子的形狀掃瞄出來。於是科學家可以用這個儀器把碳原子的形狀畫出來，一顆一顆地畫出來。例如畫在白板上，「這樣子就是一個碳原子」。你看，科學家可以看見原子嗎？這是原子嗎？不是，這是白板耶！你看見的是一個轉換過的圖像，不是真正的原子，真正的原子沒有人見過，那麼小怎麼看得見？不可能看見的。所以，「物可見」，這也是有問題的。大的物可見，小到原子這樣的物，是不可見的，沒有任何一個人看見。那它存在不存在？存在啊！不會因為沒有人看見，就沒有這個東西啊！那麼，憑什麼說「心不可見，就不存在」？「看不見就是不存在」，這是不能成立的。
第二點，物壞心就亡了。醫學上有很多的病例證明，腦部受傷的病人，與受傷部位相對應的心智功能，會改變或毀壞。有人本來感情是很豐富的，腦受傷之後就沒有感情了。有的人本來數學很好的，腦受傷以後數理的分析能力就消失了。有的人腦部受傷以後記憶力消失了。科學界常常根據這樣的例子來證明物壞心亡，或者說心是依物而生。我認為他們在做這個結論之前，心中已經先做了一個假設。假設什麼呢？假設「心」與「大腦」是一體的，假設「大腦」就是這個「心」，「心」就是「大腦」。可是這個只是假設，並沒有人能夠證明，沒有證明的假設，僅只是猜想而已。然後科學界就根據這個猜想，做了這樣的結論。假如他的假設是錯的，心和大腦不是一體的，那麼他是沒有辦法得到「物壞心亡，心是依物而生」這樣的結論的。
現在假設「心」跟「大腦」是分開的。我把「心」比作電話機，「大腦」比作電話線，當電話打不通的時候，有兩個可能，一是電話機壞了；二是電話線斷路了。我們並不能夠因為電話打不通的時候，就確定說電話機壞了，因為可能是你的電話線壞了。所以一個人腦子受傷了，我們看到他的心智功能不作用了，就說他心壞了，可能不是這樣啊！可能是他的心還是好的，只是大腦壞了。因為你真正觀察到的是他的大腦，至於那個心，你並沒有真正觀察到啊！除非他能證明心和大腦是一體的，如果只是假設，就不能拿來當作證據。所以，我們也可以說，這句話也是有問題的。
接著我們來談「心依物而生」這句話，英國近代哲學家也是數學家羅素，就曾說過這樣的話：「宇宙和生命是一些原子在偶然的狀況下，排列組合產生出來的。」有很多的科學家也跟他有一樣的看法。因此他們認為人跟石頭並沒有兩樣，都只是一堆原子的組合。所以人死後一了百了，什麼也沒有。什麼神啊、鬼啊、靈魂啊！都是假的，根本沒有這些東西。
這些說法有證據嗎？沒有證據，什麼證據也沒有。你說他們能夠證明嗎？他們的證明只是：「你看，這個人死了，什麼都沒有了！你說他有靈魂，看不見啊！」他們根據什麼說這句話呢？根據「不可見就不存在」這個假設。這個假設我前面已經說過了，是錯的推論啊。
※錯誤的觀念主導了我們
我們想想看，這麼多錯誤的觀念裝在我們的腦子裡，也裝在許多大科學家、哲學家的腦子裡，甚至主導了我們這個世界的思想，主導了我們的生命、我們的教育、我們的文化，讓我們的人生都是在做一些錯的事情。我們怎麼會不痛苦？世界怎麼會不混亂？
在學術界裡，因為唯物思想作主導，所以自然科學的地位遠遠高過人文科學的地位，經濟學說也一樣，重物不重人，認為要解決人類生活的痛苦，只有發展經濟，要發展經濟，就是要發展「高科技」和「物質價值」。結果是經濟愈發達，人類的痛苦愈多。
現在我們可以看到在唯物思想主導之下，人類社會已經走進了死胡同，若不改弦更張，我們是走不出去的。我只是把一般人對「心和物」的認知，做一個反省、做一個檢討，就發現這麼多的問題，可見這問題的嚴重性。我們若想要走出這個困境，就必須先厘清楚「什麼是心？什麼是物？」厘清楚了，才會知道怎麼做才是正確的。
※用「能知」和「被知」重新定義「心和物」
現在我來重新定義「心和物」，我怎麼來定義呢？我用「能知」和「被知」的對照關系來定義「心與物」。其實這種說法不是我創始的，中國古代禅宗就有「能、所」的說法，我只是用「能知」代替「能」；「被知」代替「所」，並用比較現代的話來說明罷了。什麼是「能知」和「被知」的對照關系？大家看我現在手拿著這枝筆，「被拿的是筆，能拿的是手」，就有這麼一個相對的關系存在。或者我拿這一瓶水，我這麼一拿的時候，也就產生了一個「能拿的手和被拿的水瓶」的對照關系。又譬如說，我站在這裡，你們看到了，所以，對你們而言，我是被看，你們就是能看。我講話的聲音，你們聽見了，所以我的聲音是被聽，你們是能聽……諸如此類的例子是舉也舉不完的，對不對？現在我把以上所講的「能拿、能看、能聽……」都用「能知」來代表；所有「被拿、被看、被聽……」都用「被知」來代表。我們每天早上醒來，一睜開眼睛，這種「能知和被知」的關系就一大堆。平常大家的習慣是：只注意到被看、被聽、被拿……而忽略了能拿、能看、能聽 ……也就是，平常大家只注意到被知的部分，而完全忽略掉能知的部分，甚至於重點都放在「被知」上，把「能知」都忘記了，這是現代人真正嚴重的問題。
※心和物及四個層次
現在回頭再來看心和物。我把我們居住的宇宙分成心和物兩大類，兩大類之下再細分四個層次。就是「心」包含「自性」和「識心」兩個層次；「物」包含「身體」和「世界」兩個層次(如圖一)。
「識心」就是會想東想西的心，也是心理學談到的意識心；「自性」是心理學沒有講到的心，但是在佛法才有講到的心，也就是禅宗所說的「本來面目」。「識心」是有分別的；「自性」是無分別的。「識心」是會生滅的；「自性」是不會生滅的。
※能知與被知的劃分
現在我們來看「能知與被知」和「心與物」之間是什麼關系？
現在我拿著這瓶水，我這樣子一拿的時候，你們說能知與被知的界限在哪裡？這個界線當然是在我的手與水瓶之間。界線畫下來了，能知這一邊包括手、身體、識心、和自性；被知這一邊則包括水瓶和這個世界所有的東西。簡單地說能知與被知的界限，就是在身體與物質世界之間(如圖二)。
我還是要再強調一下，什麼是「被知」啊？被你知道的對象就是「被知」啊！「能知」是什麼呢？能夠知道「被知」的對象者就是「能知」啊！剛才我舉了許多能知被知的例子，如「能聽、被聽」、「能看、被看」、「能拿、被拿」，界線很清楚，你應該會畫這條界線了吧！就是這麼簡單啊！這是可以操作的。
好，現在我們來做一個動作，我們每一個人都把眼睛閉起來。當你把眼睛閉上的時候，你是不是可以感覺到你的身體、你的腳、你的手、你的頭？你不是用眼睛看的，但是你的身體被你知道了。此時，能知與被知的界線怎麼畫？當我們把眼睛這麼一閉上，去感覺身體的存在時，身體變成被知的了，對不對？它是被知的，那它被什麼知道呢？就是被你的「識心」知道的。能知與被知的界線就劃在身體和識心中間(如圖三)。
這個時候要注意，從身體到世界全都是被知。什麼是能知？從識心到自性是能知。剛才這個身體還是屬於能知這一邊，我們眼睛閉起來去感覺自己的身體的時候，它就變成被知而不再是能知了。我們接著再往上推，什麼是「識心」？「識心」就是會想東想西的心。大家注意，有的時候你在想東想西而不自覺，但是當你知道自己在想東想西，也知道自己在想什麼的時候，想東想西的識心又變成被知了。這時「識心」被誰知呢？就是被「自性」知。在這個時候就不只是識心是被知了，從識心到身體再到世界，全部都是被知，這個時候只有自性是能知。剛才我們把能知與被知間的界線又推進了一次，原來是能知的識心，又變成被知了。(如圖四)
我們有沒有辦法再推進一步？譬如說，自性有一半被我們知道，還有另一半是能知？有可能，但是這樣子是沒完沒了的。因此，我們做一個人為的界定：到自性這裡，只存在能知。這時候，自性是什麼呢？我就叫它是「純粹的能知」。它不可被知，它沒有辦法被劃到被知這邊了，因為被知都被我劃到這邊來了。
再來看物質世界，這個物質世界可以說是純粹的被知，因為它從來沒有變成能知過啊！它是純粹的被知，永遠都是被知。於是我把純粹的能知和純粹的被知中間稱為混合區，因為有的時候它是能知，有的時候它又是被知，所以稱為混合區。不過，它成為能知的時候，一定要跟純粹能知站在同一邊，純粹能知就是自性。所以「能知與被知」跟「心與物」之間的關系，最好的定義就是：能知是心，被知是物，中間是心、物混合區(如圖五)。
佛法的定義，我們的世界就包括自性、識心、身體、世界四部分，更細分的話就是十二因緣。十二因緣的組成結構，依序是這樣的：無明緣生行、行緣生識、識緣生名色、名色緣生六入、六入緣生觸、觸緣生受、受緣生愛、愛緣生取、取緣生有、有緣生生、生緣生老病死。我這裡所說的「自性、識心、身體、世界」就是包含「本明→無明→行→識→名色→六入→觸→受→愛→取→有→生→老病死」。
※心物關系
我們就回頭來看心物的相互關系。如果我們把自性和識心看成是「心」，身體和世界則看成是「物」的時候，當「身體」壞掉的時候，「世界」壞不壞？世界當然也壞掉了。但是當「身體」壞掉的時候，「識心」並沒有壞、「自性」也沒有壞，意思是什麼呢？「心」是不壞的，只有「物」壞掉了。
在心和物的這種互動關系裡面，還有一個很重要的因素就是：「主動權」。像我拿這瓶水，這樣拿的時候，做「拿」這件事的主動權在那裡？大家都知道一定在能知這邊，被知是沒有主動權的。也就是說主動權在心，不在物，物這裡沒有主動權。主動權在能知，主動權在心。因為心有主動權，心不會壞，所以心(也就是能知)才是真正宇宙的主體。
※錯誤的認知是痛苦的來源，佛教可解此痛苦
現在我們知道，唯物論根本弄錯了，「物」根本不能成為主體的，唯物論把「物」當成是主體，真正的主體──「心」卻被忽視，被當成是附屬物。這就是佛說的顛倒，科學家顛倒得更徹底。因此，我們若不認清這個錯誤，依舊不斷地去追逐物質，我們的生命就會隨著沒有主動權的「物」在流轉。這樣的輪轉生死，沒有辦法跳脫出來。在這個時候，我們的純粹的能知、我們的自性、我們的本明會覺得很痛苦，會想要找出路。但是整個是一團迷霧，把你困在裡面。佛陀就是看出這個問題所在，所以才創立佛教。創造佛教就是要我們悟本來面目、悟自性。當你的自性一醒過來了，也就是你的純粹的能知醒過來了，你的主動權就醒過來了。否則，你的自性沒有醒，你的主動權也在睡覺。所以，只要一醒過來，痛苦就解了。所以我們一定要學佛，學佛就是要悟本來面目，要體悟我們的自性，我們的心就不再顛倒。只要能不顛倒，跟佛就沒有差別。因為顛倒所以輪轉生死，只要不顛倒了，回到純粹的能知這邊，就了生脫死。
※自性的性質和佛法的原則
自性是不可被知的能知，我已經解釋過了。下面我根據這不可被知的性質，演繹出佛法的一些原則。
第一、佛法談到佛性、自性的時候，總是用空和無來說它，為什麼？因為自性不可被知嘛！你想要描繪一個不可被知的東西，只能用比喻啊！最好的比喻就是虛空、空無。第二、《金剛經》記載佛說：「須菩提，於意雲何，如來有所說法否？」須菩提白佛言：「世尊，如來無所說。」佛陀說法四十九年，竟然說他沒有說法。為什麼？因為自性只要一說出來、一寫出來，就都落入被知。因為自性是純粹的能知，不可以被知，也不可以被說，一被說出來，就都是假的，不是真的了。所以佛陀說法四十九年，真的說不出來，說的都是比喻。第三、不可說當然是不可見啊！對不對？但是，它存在不存在？當然是存在的啊！第四、既是不可被知，當然沒有辦法分別它，所以它是無分別的。第五、不可被知，所以不生不滅。第六、既是無分別的，所以是同體。第七、既是同體，所以是慈悲喜捨。
我可以從「不可被知的」這一個性質，把整個佛法的原則演繹出來。從這裡我們就可以知道，佛陀真正要講的，就是「不可被知」的自性，就是今天我講的純粹的能知，或叫做「無上正等正覺」。只要這個地方醒過來了，人生、眾生的問題就全解了，這個地方弄顛倒了，眾生的問題就沒有解。
※結論
佛陀所講的和我們所談的心物其實是同樣的問題，只不過世間的學問沒能像佛法講到這麼深，把問題解得這麼透徹。這也是為什麼我這個研究物理的人，會來弘揚佛法的原因。當初會研究物理的原因，是認為物理學是宇宙的真理，把它當成真理來追求的。我追追追，追到佛法來了。因為當我把「心」與「物」這個關系看清楚以後，我沒有辦法不學佛，沒有辦法不提前退休，來做弘法的事。我想在座各位也是一樣，當你們聽清楚了，聽懂了我講的道理以後，也會沒有辦法不學佛的。因為你無法拒絕真理，對不對？我想我今天就講到這裡，謝謝各位。
主持人：陳國鎮教授：
我想各位今天聽梁教授不是用投影機、也不是用投影片，而是慢慢講、慢慢寫，有時間好消化，也會了解到心物的分析。拿佛法來這樣地分析實在非常地透徹，我記得梁先生以前在師大綜合大樓也講過一次，每次聽梁先生演講都有很多心得，同樣地今天聽了也有很多的心得。
我們很多人都在從事教育。我們教學生，都在教他們那一顆心，可是我們很多時候，正好把那顆心壓得死死的。其實我們要藉由各種資源把學生的心教活，讓他們恢復他們的主動權。如果我們的學生、我們的下一代，能夠這樣的話，那麼世界會變得更好，因為這一切在於你的心是活的。所以我覺得聽了今天這個演講以後，我們每一個人，大概第一個先要自己醒過來、不顛倒，其次要讓我們的家人跟著醒過來，然後想辦法也讓我們周遭的朋友醒過來。
大家有沒有問題要問梁先生的。
問答
問：請問自性不可被知，我們如何才能知道自性醒過來？是否當我們不起分別心時即是自性醒過來？
答：我們怎麼知道自性有沒有醒過來？其實有沒有醒過來，是無法知道的。被你知道的就不是，那我們什麼時候可以曉得呢？我們是從被知這邊知道的。當我們脫離被知的時候，你是可以知道的，所以能夠脫離被知的時候，就是醒過來了。所以，有沒有醒過來？是從被知這邊來觀察，不是從能知，因為能知沒有辦法被觀察。至於是否當我們不起分別心的時候，就是自性？不是，這樣子會弄錯。不是我們不起分別心，其實我們的分別心還是在起的，也就是被知的狀況還是存在的，只是不被那些被知的東西所限制了，你已經自由了，那個時候就是。
問：請問，你的自性和我的自性是否同一？
答：這個地方因為我今天講的題目重點不在這裡，所以沒有說。你的自性是純粹的能知，不可被知的；我的自性也是純粹的能知，不可被知的；釋迦牟尼佛的自性也是不可被知的。所以我不知道是不是一樣？因為不可被知嘛！但是，我也不知道他們是不是不一樣？因為它不可被知。
問：你是否已成佛？還有哪些人已成佛？
答：我不知道。因為成佛這件事也是不可被知的，誰能知道呢？如果我知道我成佛了，那就沒成佛，因為那不是真的！《金剛經》裡講得很清楚的。《金剛經》裡，釋迦牟尼佛就問須菩提：「須菩提！於意雲何？如來於然燈佛所，有法得阿耨多羅三藐三菩提不？」須菩提就說：『不也，世尊！如我解佛所說義，佛於然燈佛所，無有法得阿耨多羅三藐三菩提。』說出來的，就一定是錯的，所謂已成佛是不能說的，說出來都是錯的。到這個地方都是不可說的狀況。
問：世人已經積非成是，活在極錯誤的世界，個人如何扭轉局勢，不受大環境的價值觀、認定、評價……影響？
答：學佛。只有學佛，可以解這個問題。
問：肯定了我們有能知，如何持續使其內化，成為自己真正的寶貝，不再落入舊有的認知、世俗觀念中。
答：只有修行，真的來學佛，真的來修，才有辦法、才能夠扭轉這樣的錯誤的趨勢。
問：探討能知、被知，最終的目的是幫助人類回歸自性光明，活在圓滿中。這樣對人間的人、事、物就會有智慧去處理嗎？
答：可以。學佛就是為了這個目的，講能知、被知，說明能、所，講得那麼清楚，就是來幫助我們人脫離苦海，走到光明的道路上。
問：「何期自性能生萬法」是說唯物的世界是被心創造出來的嗎？光明的心創造光明的世界，痛苦、混亂的世界也是無明的心創造出來，所以找到主動權，就可以達到佛經所說：「圓滿具足能生萬法」，是這樣嗎？
答：對。就是這樣。你掌握了主動權，你可以改造你的心、你的身體、你的世界，一路下來全部都可以改造，就是這樣。這樣實際的用法，佛經裡面是講的。不過在實踐上，目前的佛法做的並不那麼明顯和成功，所以大家以為佛法都是出世的，不是要改造這個世界的，但是佛法當中的菩薩大乘，菩薩是很積極的要改造世界的。大家不用懷疑，佛經裡面就是有這個，只是目前世間做得不夠好，現在把它講清楚，就有機會把它做出來，實踐成功。
問：請問，悟本來面目時，是有一種境界產生嗎？
答：會有。因為你要悟本來面目，必須要從被知的混合區，到達完全不可被知的部分，就在這個過程中，會有一些境界產生。但是，那些境界已經是被你知道了，所以依然不是真正的本來面目，真正的本來面目是不可被知的。
問：當自性醒過來時，本明也成為被知的嗎？
答：不會的，本明不會成為被知，如果成為被知，那就不是本明，就是你還沒有醒過來。
問：佛陀悟到自性，請問基督有嗎？
答：不知道。也可能有；也可能沒有。
問：可否再說明無分別、同體平等然後到慈悲喜捨？
答：這裡是用到識心去推演，不是用自性、純粹的能知。無分別就是沒辦法分別、就是一樣。無分別再推演下去就是平等、就是同體。你、我、他，大家都是同體的、平等的，意思是什麼？你的手、你的腳，跟你的頭都是同體的，你會不平等對待你的左右手、或你的腳、你的頭嗎？當我們看每一個人跟我都是像我的左右手一樣，是同體的，是一家的，我們都是平等的，你對待別人，不就會慈悲喜捨了嗎？這個關系就推演出來了。
問：請問你先前提到心理學的認知是屬於識心，那麼潛意識是否屬於自性？
答：心理學談到識心的部分，包括有無明、行、識、名色，這些都談到了，只是分析得沒有唯識學那麼清楚。在唯識學裡，無明就是屬於第八識(阿賴耶識)，行是末那識(第七識)，識就是六識，名色是識當中的六塵，這個在心理學都有提到，但是沒有分析得那麼細。潛意識大概在行的一半這裡，行的一邊叫意識，另一邊就叫做潛意識。潛意識的意思跟無明的意思是類似的，無明就是不明白，我們搞不清楚所以才叫做「無明」。潛意識的「潛」也是這個意思。心理學經過催眠方式，確定你心裡有個東西，但是你自己不知道，所以就定一個名字叫做「潛意識」，所以潛意識只是到「無明」這裡。我的觀察，「潛意識」應該還包括「行」──第七識的一半，「行」的另一半則歸到意識。因為心理學分得比較簡單，所以才分成這個樣子。也可以說心理學也發現了無明的性質，「無明」就是「不明白」，心理學就叫潛意識。至於它有沒有包含「本明」呢？心理學這個地方就講不清楚了，事實上他們根本沒有能力在潛意識裡面分辨出本明。他們沒有這個能力，就不能夠說要從他們的定義來看，是不是有自性？但是就實際狀況來講的話，自性是暗藏在這裡了。心理學講的潛意識裡面，在真實的狀況裡，一定暗藏著自性在裡面，如果沒有暗藏的話，就不成為所謂的潛意識了。但是就他們的辨別能力而言，他們並不能夠辨別出這裡面暗藏了有自性。我的問題也回答完了，謝謝各位。
