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梁乃崇教授·智崇上師:佛學與科學的交會

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佛學與科學的交會
 
時間:2008年9月6日上午
地點:美國˙聖荷西˙聞思修居士林
主講:梁乃崇教授
紀錄:張春美
整理:周雅容;黃寧靜
 
尋尋覓覓,只為真理
 
我回想自己,從小開始就在追求一個東西,但是不曉得那是什麼東西。其實很多人都是這樣,不是只有我。我弄不清楚自己心裡到底在找什麼,只好一路摸索。到了初中、高中這個階段,我終於明白,我要找的是真理。弄清楚以後,我就很高興。
 
我那時候的認知,認為科學就是在追求真理的,而物理則是科學中的科學,所以我就以為,學物理可以找到真理。又剛好我高二下學期那年,李政道、楊振寧拿到了諾貝爾獎,非常振奮人心,所以我考大學的時候,就填了物理系。
 
當時我認定,物理學就是追求真理的一門學問,所以就去讀了。我學物理的時候,對物理學家真是佩服,因為他們追求真理實在有一套,不是我們一般人所能想象。有一套什麼呢?他們不但有一套實驗的方法,還有一套理論的方法。理論先出來,然後再推論出一個真理;推論出真理還不夠,因為那還只是假設,他們一定要等到實驗證實了,才接受那是真實的定律或者是原理。
 
科學所得到的真理,也就是那些定律、原理,都是經過證明的,不是在那裡信口胡說,也不是理論、想象、推測,都不是。所以我們可以說,科學,或者范圍縮小一點,就說物理學,在整個追求真理的過程中,是一枝獨秀!
 
雖然人文科學也是科學,可是人文科學的學術,只可以推論,沒辦法實驗。你可以找一些事情,來佐證人文科學的理論,但是無法設計實驗,來證實它是真理,那是辦不到的。辦不到就沒有說服力。物理就不同了,物理的說服力很強。所以那時候我就更加覺得,我選擇讀物理是對的。我要的就是真理,能夠學習不斷追求真理的學問,我當然很高興。
 
科學與宗教間的梁子
 
我學物理科學的時候,知道了一些中古世紀科學和天主教之間的沖突以後,我才了解,原來科學是被宗教打壓過的。當時的天主教,認為地球是宇宙的中心。他們在宇宙的中心做教皇,那是多麼的偉大呀!所以當哥白尼說,太陽才是宇宙的中心,地球只是繞著太陽轉的一個小小行星的時候,教廷怎能容忍?簡直是在侮辱教皇嘛!教廷就說他是邪說,宗教法庭就把他判刑。當時的科學家,都被教庭懲罰過。
 
雖然當時科學被宗教所壓制,但是經過不斷奮斗,科學愈來愈強,到了現代,科學已經凌駕宗教之上。話說回來,這些是科學,跟天主教、基督教之間的問題,跟我們佛教有什麼關系呀?跟佛法沒有關系嘛,一點關系都沒有。所以,我年輕時是一個無神論者,認為所有的宗教都是迷信。什麼靈魂?鬼東西!什麼上帝?胡扯!佛菩薩也是胡扯!總之當年的我,徹底的無神論,完全不相信任何宗教。
 
被推翻得掉的怎麼叫真理
 
那個時候一些有宗教信仰的人,就覺得我這種人很狂妄。不過我的無神論並沒有維持多久,學了愈多物理學以後,我心裡面就開始有了個問號:那些大科學家,從牛頓的古典力學、愛因斯坦的相對論、到現代的量子力學,當他們理論一個又一個推出來的時候,都會把前面的理論推翻。像愛因斯坦,他自己也認為不知道哪一天,他的相對論也會被推翻;他並不認為自己的科學定律、或者原理,是不可推翻的。在人家還沒有推翻他以前,他自己就先說,有一天他的相對論也會被推翻。
 
這就奇怪了,既然是真理,怎麼會被推翻呢?會被推翻掉的,又怎能算是真理呢?當時我就產生了這個問號。後來,又來一個更大的問號。當我學物理,學得更深入、更了解以後,我就發現,所有的科學定律,開始的時候,一定要有一個假設,有的人把它叫做公設。不管它叫假設還是叫公設,總之一定要有這個東西。提出理論之前,需要先假設。實驗需不需要假設呢?也要。沒有假設不行,一定要先有一個假設,然後才可以做邏輯推論,經過推論以後,才會得到結論。科學的步驟就是這個樣子!
 
所以,如果沒有先定假設,就沒有辦法進行推論,也就是沒有辦法證明。證明有兩種,一種實驗證明,一種是理論證明,都是假設定好之後才進行的。問題來了,能不能對假設進行推論?不能!就是因為沒有辦法推論證明,才叫它假設。而且你還非得要先有了假設,先設定了理論,後續才能發展出證明。那麼假設怎麼來的?任君挑選!你愛選哪一個假設,就選那一個假設;你接受哪一個假設,就選那一個假設,然後再把推論套進去,或經過實驗,得到的結論就叫定律。雖然定律是經過證明的,可是假設是沒有經過證明、沒有辦法證明的。
 
無神論垮了
 
當我了解到這裡之後,我的無神論就垮掉了。我以前說宗教是迷信,這下完蛋了,我憑什麼說人家迷信?當時我還不了解佛法,只曉得天主教、基督教。我知道他們都要信一個上帝,只要信,就得救。我才不信!我們科學人才不信沒有經過證明的東西!結果呢?原來科學也在信沒有經過證明的東西,科學在信假設!如果所有的宗教,他們的神,他們的上帝,就是他們的假設,那麼科學跟他們,難道不是半斤八兩?你科學可以接受一個假設,作為你的理論基礎,宗教為什麼不能接受一個上帝,做為他的信仰基礎?科學有什麼好神氣的?沒有立場神氣嘛!
 
就這樣,我的無神論一下子就垮掉了。我的父親、母親是天主教徒,我的好朋友,有很多是基督徒,他們看到我垮掉了,都好高興。他們對我招手,來來來!然後就要帶我去接受他們的上帝,我也很誠心的去接受了,可是弄來弄去,還是沒有用,他們接受上帝,對他們有幫助,但是對我來說,上帝只是一個假設,我可以假設有,也可以假設沒有,所以接受上帝,對我並沒有產生什麼力量。我可以不反對他們,但是要我接受,我沒辦法。
 
所以,雖然我的無神論垮了,但也只是從無神論,變成不是無神論而已。會有這個轉變,是因為我發現,科學所接受的假設是沒有辦法證明的。沒有一個假設可以被證明,你接受就是了!換句話說,牛頓的時空觀念,是牛頓的假設;到了愛因斯坦,就換別的假設,變成相對論。至於為什麼會換?為什麼要換成那樣?理由也簡單,不為什麼!看他愛選哪一個,就選那一個,沒有辦法證明的。這跟你愛接受上帝,就接受上帝,愛接受阿拉,就接受阿拉,是一樣的,根本沒有差別。
 
佛學與科學的初次交會
 
當時雖然有了這個了解,但並沒有讓我因此而進入佛學,科學跟佛依然沒有交會。但是那時候我有一個奇異的經驗,嚴格說,那個經驗也算是交會了。因為當時我對這方面不懂,就跟一個朋友,很熱衷的去了解這些東西;我這位朋友現在還在新竹。那段時間裡,我跟那位朋友很專注的討論「什麼是真情?什麼是真愛?什麼是真理?」
 
我們連續討論了三個多月,討論得非常熱切,幾乎廢寢忘食。有一天下午,天氣很好,有陽光,我們正在談著話,我覺得好像我要講的話,我想講的東西,都沒有了,都講完了。我在心裡搜尋,心裡是空的,找不到一個還沒有談過的東西,找不到了!心裡空空蕩蕩,什麼也沒有!
 
就在那一剎那,碰!後面出現了一個東西。佛的後面不是有一個圓光嗎?那個圓光出現了。咦!奇怪,怎麼有這個東西?我眼睛明明往前看,怎麼會看到後面去了呢?那時候我坐在床上,那個圓光最大的時候,大到碰到床;很大的一個,金黃色,純金的金黃色。我還是不改科學家的本性,想測一下圓心在哪裡。嗯,圓心相對於我的位子,就是在我的頭頂上;不是在頭的中間,是在我頭頂上面一點點。
 
咦?這個東西,我有印象,釋迦牟尼佛呀、什麼佛呀,都有的。我當時想到的,是禅宗的畫,達摩祖師的畫,畫裡就是畫一個圈圈,我就記得圈圈的圓心,就是那種感覺。所以當時我就想,那些畫佛像的人,一定也有同樣的經驗,不然怎麼會畫得那麼剛好?後來我又想,這個光圈在後面,我如果躺在床上,會不會把它壓到?所以就躺下去看看,一躺,那光跟床呀,好像不是同一個空間,互相碰不到,沒有關連,好像床並不存在似的。噢!原來如此!原來兩者是不同的空間;那個光圈的空間,跟我們所知道的這個空間,是不一樣的。
 
那時候我也在思索,那個圈圈到底是發光體,還是反光體?完全是科學家的本色。是反光體!我根據當時得到的印象,和我對佛法的認識,知道那個狀況,跟佛法相關,但我也只了解這一點而已。我說,這個就是科學與佛學的第一次交會!就這麼樣,科學與佛法交會了。我本來還想去請教別人,但想了想,這個世界上沒有人懂,我去請教,人家會認為是我的幻象、幻覺。所以我想請去教別人的念頭,就打消了,算了。
 
那團圓光保持多久?一個禮拜。它並不是一閃就沒有了,而是維持一個禮拜!那團圓光在的時候,我是什麼心情呢?看什麼都很順眼,連看臭水溝都很順眼!可是我還是不改科學家的本色,認為那是一種幻覺,心情很好的時候,就會出現的幻覺。我對自己說,這是幻覺。做出這個結論後,我也就沒有再去管它。
 
遇見華藏祖師
 
後來有一個機緣,我認識了我的師父──華藏祖師。我一見到他,就知道我那個經驗,他懂,可以向他請教。結果華藏祖師對於我這個問題,只說了兩個字:「宿根」。怎麼回事啊?甚麼話都沒有講,就只給我兩個字:「宿根」。不過說也奇怪,我一聽到「宿根」,就覺得我懂了,原來這是前輩子修的,這輩子機緣一到,它自然出現。原來是這個樣子!華藏祖師還跟我說:「你是趁亂世來,想得大成就;我傳一個法,成就你。」我沒話講,但心裡下了一個決定,「好,跟他學!」
 
跟他學!但事實上我也搞不清楚,要學什麼東西。華藏祖師只說要傳一個法給我,也沒有講清楚要傳一個什麼樣的法。我摸索了半天以後才知道,原來是這樣的一個法!就是讓華藏祖師灌頂,灌頂之後,其實也沒有修什麼法,法本就只是一張紙,照著念,就這樣,沒什麼。但是,一個奇怪的事情就發生了。
 
什麼奇怪的事呢?以前我自己在看《楞嚴經》,想把它看懂。《楞嚴經》分成十卷,從第一個字開始,每一個字我都認識,但是就是不知道它在講什麼。我想,好,既然看不懂,那我不要看十卷,我先看第一卷,我只要把第一卷弄懂就好了,其他的先不管。就這樣,光是第一卷,我看一遍、再看一遍,每一個字都很認真的看,總共看了十遍,還是不懂,真的!看了十遍還看不懂,我就把它放在一邊,沒有再看。這一擱,就擱了半年。
 
等我跟我師父學,給他那麼灌了頂以後,我想到《楞嚴經》被我擱了那麼久,也該再看一看。當我再拿《楞嚴經》來讀,從頭到尾全部看完,咦?很清楚啊!奇怪,怎麼會懂呢!當時我也不知道為什麼突然就懂了。
 
「時間」是什麼?
 
正好那時候,我在做物理學研究,在思考一個問題。思考什麼問題呢?就是時間。這個完全是科學的問題。因為在科學的領域裡,空間、時間,還有重量、電量等等,都是物理學的基本量。這幾個基本量,像空間、重量,都有很清楚的定義,可是時間到底是什麼東西?我弄不懂。我以為我的物理學沒有學好,所以弄不懂,應該有人弄得懂;所以就去查論文、查書,還請教人;但是沒有一個人能夠給我答案。
 
後來想,也許答案不在物理學裡面,說不定是在物理哲學裡面。所以我就到物理哲學裡面去找,也沒找到。我又想,恐怕是在哲學裡面,到哲學裡面找找看呗。結果存在哲學裡面,真的有一位哲學家,專門在講時間。可是他講的,我看完以後,知道那也不是我的答案。我問的是,時間的本質是什麼?我要問的是這個。竟然沒有答案!科學、哲學都沒有答案。
 
那個時候,英國的霍金對於「時間」,也講了很多;可是他還是沒有講出時間的本質是什麼。我想,唉喲!怎麼是這樣子呀?我本來以為是我自己不懂,原來大家都不懂這個問題,沒有人懂這個東西,怎麼是這個樣子?這個問題怎麼沒有解呀?像空間,還有個長呀,寬呀、一個箱子、一個立體,都可以告訴你空間是什麼。可是時間,誰能夠拿得出來?拿不出來的!但是明明有這個東西啊!明明知道它有,你卻又不曉得它是什麼東西,這個東西,不是太奇怪了嗎?
 
找、找、找,後來總算被我找到了,真的有科學家、物理學家在討論這個問題,甚至還有科學家就說,時間可能是人類的幻覺。原來不是沒有人討論,是有哦!可是他們說,「時間可能是人類的幻覺」?!那可慘了,時間是科學的基礎,而這個基礎竟是幻覺,那整個物理學的定律豈不全是幻覺了?!那還得了,一定要把它弄清楚!所以我就想辦法,要把它弄清楚。但是弄來弄去,還是沒有辦法。
 
後來我想,那就在佛法裡面找。我那個時候已經學佛了。我在佛經裡面去翻、找,還是沒有!勉強在《金剛經》裡面有:「過去心不可得,現在心不可得,未來心不可得」,但這個好像也不是答案,也不能夠滿足我的需要。實在沒辦法啦,我就想,這樣好了,我已經在學靜坐,修禅定,那我就在禅定定得很深的時候,來想這個東西吧!結果,我就在禅定的時候,把時間這個問題解掉了。問題是在禅定中解開的,出定後要用語言描述,太難了,但是又必須講,所以我只好想出一套可以講的東西,來講給大家聽。
 
誤打誤撞弄懂金剛經
 
時間的本質是什麼?要回答這個問題,科學家的名堂,就是先弄出一個假設,這是科學的手法,不是佛法的手法。我們現在也來做一個假設,假設整個宇宙裡面所有的東西都不動:馬達不會動、汽車不會跑、心髒不會跳、地球不自轉、也不繞著太陽轉,全部都靜止不動,連繞著原子核轉的電子也不動,統統靜止了,不動了;這個時候,請問,還有沒有時間?假如整個宇宙,所有的東西都靜止不動,還有沒有時間?
 
我沒有辦法講禅定中的狀況,但是我可以模擬一個外在的狀況,然後把答案告訴你。當所有的東西統統不動了,就沒有時間,人當然就不會老,也不會死,對不對?不但人不會老,整個宇宙也不會老。不會老,代表什麼意思?就是永恆嘛!萬壽無疆呀!是不是?
 
那麼,永恆是什麼?其一,永恆給我們的感覺,就是「無限的時間」;其二,當一切都不動,也就是沒有時間的時候,也是一個「永恆」的狀況。所以說,「永恆」不就是時間嗎?「永恆」本身就是時間呀!可是剛剛不是才說,沒有時間就是永恆,怎麼轉了一個彎,「永恆」又是時間了?就在那一剎那之間,我明白《金剛經》了!我是誤打誤撞弄懂的。我在參「時間的本質是什麼?」,沒想到三弄四弄,哎呀,《金剛經》竟然被我弄通了!這不就是佛學與科學的交會嗎?我這樣子的交會,可是真正的交會!
 
言歸正傳,那麼,時間是怎麼來的?只要有任何東西一動,時間就出來了!如果整個宇宙全都不動,那整個宇宙就沒有時間;如果某一個空間裡面的東西,全部都不動,這個空間裡面就沒有時間,也就是說,這個空間就處在永恆的狀態。咦?這就是永恆?!太奇妙了!而且這個奇妙,我們很容易就感覺得到,不是嗎?什麼東西都不動的時候,就沒有時間了;沒有時間,就是永恆,而永恆就是一種時間。
 
就在那一剎那,我懂了《金剛經》在說什麼。《金剛經》在說:「時間,即非時間,是名時間。」其實,這不是《金剛經》裡的話,而是《金剛經》裡反復出現的句型。我當時還糊裡糊塗,以為《金剛經》裡面有這個句子,後來才知道沒有。這是我自己的句子,但是句型則是《金剛經》的句型。
 
時間是什麼?就是我們平常講的起心動念,也就是我們的念頭在動的時候。非時間是什麼?就是沒有時間,沒有時間就是非時間。如果「時間」等於「沒有時間」,也就是「時間」即「非時間」,就叫做「是名時間」,意思就是,這才是真正的時間。這個真正的時間是什麼東西?就是我們剛才講的:「永恆」。
 
你看,一講「永恆」大家都知道的,都很清楚,是吧?它是不是合乎「既是時間,又是沒有時間」這個條件?在「永恆」的狀況下,既是有時間存在,又是沒有時間存在,有與沒有,完全相等,這才是真正的時間。這個結論,可不是推論出來的。
 
佛學與科學真正交會
 
我想學佛,是因為我覺得我的前世跟佛法比較有關系,我開始學佛的時候,還沒有遇到我的師父,也還搞不清楚佛法是什麼東西。我一開始就讀《六祖壇經》,讀到五祖為六祖講《金剛經》,講到「應無所住而生其心」時,六祖就大徹大悟了,到底大徹大悟是什麼東西?我當時不懂;「應無所住,而生其心」這句話又是什麼意思?我也不知道,但是我很想知道。
 
無所住,無所住,無所住是什麼呀?無住生心又是什麼呀?住什麼呢?當我明白時間是什麼的時候,我立刻懂了這句話,那個「是名時間」的永恆狀態,就是無所住而生的心。這不是我推論出來的,裡面沒有假設,什麼假設都沒有,就這樣子生出來的。
 
科學經過假設、推論,而得到結論,那個結論也是一個生出來的心,這個心是住在假設,是有住生心,所以科學是有住生心。但是佛學,像《金剛經》這一類經典講的,就是無住生心。它沒有經過邏輯推論,也沒有假設,就直接生出來了。它是從「空」中生出來的,從「空」、「無」之中,直接迸了出來。而且它本來就在我們心裡,就像「永恆」,本來就在我們心裡。你們早就知道什麼是永恆,永恆早就在你們心裡,不是因為我講了,你們才知道有這種狀態。所以,當六祖聽到「應無所住,而生其心」的時候,脫口而出「何其自性,本自具足」,那也是他本來就有的,早就在那裡,並不是誰去把它推論出來的,而是本來就有,本來就在那裡。
 
這個時候,我懂了一件事情:原來科學的推論雖然是有住的,但它的假設,卻是從無住當中生出來的,沒有任何根據就迸出來的。出來了以後,才加上邏輯推論而生出理論,這一來,科學理論就變成「有住」,但它最初的假設,是無所住而生出來的,完全沒有理由,就出來的。
 
這個歷程,我說,就是佛學與科學真正的交會。我們也可以說,佛學和科學從來都沒有沖突過。我們之所以誤解,是因為我們把佛學跟天主教、基督教扯在一起。天主教、基督教跟科學是對立的,可是佛學與科學從來都沒有對立過,從來都沒有沖突過;甚至,他們根本是互不相識。天主教、基督教和科學,是互相交會過,互相開打過,所以他們之間有恩怨,而佛法是受魚池之殃。所以說,佛法與科學之間,一點沖突都沒有。
 
我了解了這件事情以後,就開始陸續舉辦了好多次佛學與科學研討會;在研討會裡面,大家都提供這一類的心得。後來那個研討會進一步發行《佛學與科學》期刊,每半年出刊一次。現在我已經不太用心在那上面,那個刊物辦得蠻辛苦的,因為稿源不多,但是你說不辦嗎?我們前面已經辦了十幾年了,大家說:「這可是人類歷史上的寶貝,怎能讓它死掉?」所以一些很熱心的人,就很勉力的繼續在辦。
 
就這麼樣,這個?物已經辦了二十多年。愈到後來,精彩的文章就愈少,因為大部份都走到比較瑣碎的地方,最根本的大結構,也就是闡述「佛學與科學從來沒有沖突過」,前面十幾年差不多快做完了。
 
科學也開始講「空」「無」
 
接下來我要講的內容,是預計要在世界佛教論壇發表的,文稿已經發出去了。那個論壇是大陸舉辦的,本來是十一月初就要舉行的,他們因為最近事情太多了,大會就延到明年三月底。那篇文章已經投稿給他們了,應該是可以講了,而且我們今天講也不算公開發表,只是不能再寫成文章出?就是了。
 
科學的《宇宙論》,是在講宇宙是怎麼生出來的;科學界主張宇宙起源於大霹雳。他們說,我們現在這個宇宙,太陽系、銀河系、還有一切星系,這整個這麼大的宇宙,是從空、無裡面生出來的,這是科學最新得到的結論。
 
科學,是專門講物質和物質現象的一門學問。我們這個物質世界,乃至於整個宇宙,是怎麼生出來的?科學最新的說法是,從「空」、「無」當中生出來的!我們佛學老早就這麼說了,不是嗎?只是沒有像他們講得那麼有邏輯而已。佛學怎麼說呢?佛學說「三界唯心造」。三界就是宇宙,是吧?三界是從心生出來的,那心又是什麼?就是空性嘛!空性就是無!所以宇宙就是從「空」、「無」生出來的,佛學老早就這麼講了。
 
你說,佛學與科學有沒有交會?有嘛!本來就交會的嘛!從來就沒有沖突過。所以,如果有人說,你們學佛是迷信,那科學不也是迷信嗎?宇宙是從「空」、「無」生出來的,這個說法,科學現在才說,佛教可是兩千多年前就這麼說了。兩千多年前佛教說的話,叫做迷信,現在科學說同樣的話,就不迷信?
 
所以說,太多事情都告訴我們,佛學跟科學沒有沖突;我們得到了很多結論,也都顯示,佛學是不迷信的。為什麼佛學、佛教常常被科學罵迷信?因為我們學佛的人,不太曉得科學在搞什麼東西,被罵的時候,只好糊裡糊塗接受,這是一個原因;再一個就是,一般人對佛學並沒有真正透徹了解,你如果真的透徹了解,他在罵的時候,你就曉得他是胡扯八道。就是因為你自己也不了解,所以人家是在胡扯八道,你也覺得好像有道理。
 
「對稱性」與「無分別」 
 
以前聽李政道的演講,聽他講對稱性原理。從他口裡講出來的對稱性原理,好簡單呀,一聽就懂了!哎呀!原來是這個東西呀!是什麼東西呢?他舉的例子,就是左旋、右旋,對不對稱那個問題。意思就是,左、右如果對稱的話,它就是有對稱性;像我們人,從中間分開左右兩邊,對不對稱?兩邊一樣的話,我們就它是對稱的,如果兩邊不一樣的話,我們就說它不對稱。
 
只要有對稱,就一定有一個守恆律。不是有一個定律,叫「能量守恆」、「能量不變」嗎?也有一個定律叫做「動量守恆」。他當時舉的例子就是動量守恆、動量不滅。為什麼動量會守恆呢?因為動量是對稱的,動量在空間上是對稱的;這個地方有一個動量是這樣,你把它移到對面,動量還是一樣的,不會因為它的位置不同,就說它不一樣。就這樣,這麼簡單。
 
這兩點的位置不一樣,方向也不一樣,對不對?但是動量的長度一樣的,是不是?對稱的意思就是,雖然這個地方跟那個地方,位置不同,但是如果動量依然一樣,我們就說,這兩個是對稱。他這麼一講我就懂了嘛!你講對稱,當然就被你搞糊塗了。但是他這樣一講,我就知道,這個叫做什麼?這個叫做無分別!
 
對稱原理就是不二法
 
這就是無分別嘛!是不是?這個位置我們說是一,另外這個位置,我們說是二,他們的動量一樣,我們不會因為它的位置不同,就說它有分別,它還是一樣的,我們還是把它看成是一樣的。這樣子叫什麼?無分別!有分別就是什麼呢?當這兩個是不同的,就是有分別嘛!無分別就是不二法,分別就是二法。禅宗不是講「不二之法」嗎?不二就是,這兩個沒有不同,是同一個;就是不二之法,那就是無分別嘛!像這兩個就是不一樣,那麼它就是分別;這就是分別和無分別。那個原理,就是在講分別和無分別啦,就是這麼簡單的事情。所以那些東西,不要以為他們得了諾貝爾獎就很神奇,沒有啦!很平常的。
 
然後他就做出結論,那個能量就是要守恆。而且他真的找出來耶!咦?如果能量守恆,對稱的是什麼東西呢?就是像未來的時間和過去的時間,如果你把它看成是一樣,這樣子走一年,跟反過去走一年,這一年的時間是一樣的,這就對稱,時間上是對稱的。對稱的時候,能量就會守恆。所以你只要看到能量守恆,你就知道,它是對稱的。他的演講,就講這個。
 
他講這個,對我來講太簡單了,哪有困難的地方?一點都不困難,非常容易懂呀!從佛學的觀點來看,這就是不二之法嘛!所以吃飯的時候,我就問他:「你想到這個對稱性原理,跟道家、或者是跟禅宗,是不是有點關系?你是不是用了禅宗的不二之法?」他瞪了我一眼。哦!原來他不知道?我也搞不清楚,他是真不知道,還是假的不知道。怎麼說呢?因為他得諾貝爾獎,在頒獎典禮上,他還大談老子的《道德經》:「道可道,非常道;名可名,非常名。」。也許他埋了根在裡面,他自己都不自覺吧?
 
所有這些東西,都代表了一件事情:佛學所談的東西,都是科學的根本問題,非常根本的問題。而且目前的物理學定律,百分之八十都可以從對稱性原理裡面找出來,連實驗都不用了。百分之八十都可以這樣找!這不是我說的,是李政道自己說的。所以他認為,他的對稱性原理,是科學裡面一個很基礎的原理。
 
這個原理是什麼呢?就是不二之法,或者說無分別法。佛學裡面早就有這個,兩千年前就有了。這個東西,中國懂的更早;老子之前,中國人就懂了。我覺得李政道,恐怕前輩子就是道家的,他是在搞他的老本行,他還以為他是科學家。
 
凡此種種,都顯示出科學跟佛學不但一點也不沖突,而且佛學可以幫助科學解決它現在解決不了的問題。
 
時間起於變動
 
關於時間這個本質,我後來歸納出來;我在《佛學與科學》的期刊,在那個研討會的論文集裡面有留下文章,我都只在那裡發表。其實這個東西,在科學界是一個驚天動地的發現。時間的本質是什麼?我告訴大家,很簡單,時間起於變動。只要有變動就有時間,如果沒有變動,就沒有時間。就這麼簡單。
 
但是我們在現實上面,幾乎找不到一個地方是不動的。都在動。只有一個地方是不動的,就是原子裡面,電子的能階軌道。那個能階軌道是不動的,能階的數量也是不動的,現在天文都用這個原理。因為電子有不同的能階,從不同的能階一掉下來,掉到另外一個比較低的能階時,就會放出一個光子。我們測量這個光的波長,就會知道它的頻率是多少、能量是多少;這個光子的能量大小,就是能階的差。這個能階的差是不變的,為什麼不變?因為在這個軌道這裡,沒有時間,它是不變動的。我們現在的天文學,就是用這個東西的紅位移,來測量宇宙是在膨脹、還是在縮小,就是用這個呀!
 
測量幾百億年以前,氫原子放出來的光譜,看那個光譜的波長應該是多少。如果測量結果,它變長了,我們不認為這個東西有變動,我們認為是宇宙在擴張、在放大。你們也許有經驗,比如說,你站在一個地方,一列火車從那邊開過來,越靠近,你就聽到它的聲音一直高起來,哔──,對不對?當它通過你,遠離你的時候,嗚──,這個聲音就低下去了。我們現在就是把光子的光譜看成這樣,當我們觀察到氫原子放出來的光線,嗚──,就代表那個地方在遠離我們。現在最精確的時間的計算,都是用這個來計算的。那個計算非常精准,找不到比這個更精准的。
 
這個區塊,只要有任何一個區域不動,它就不變、它就守恆。守恆就是不變。從這裡我們就可以知道,現在的量子力學,弄得太復雜了。為什麼會弄得那麼復雜呢?因為那些科學家的時間觀念不正確;因為他們在時間觀念上,弄錯了一個東西。比如說,他們常常就是畫一個軸,代表長度,用這個就代表時間;這個明明是長度,怎麼代表時間呢?就是錯在這裡!如果要用一個軸來代表時間的話,你要真的把時間放進去。
 
他們在這個地方,就把空間和時間的觀念混淆了。因為混淆了,就只好解釋得扭扭捏捏,其實只要把時間觀念理清楚,放進去,那就很簡單了,不會那麼復雜。不過這個部分呢,因為我對科學已經沒興趣了,也已經不在裡面玩,所以也不打算在科學期刊發表,只在《佛學與科學》期刊講一講,就算了。但是我相信,這是會留下記錄的,以後的人終究會懂的。懂了以後,他們就會發現,哎喲!原來人家一千年前早就知道了!
 
再好的東西,你不懂它也好不起來
 
講到這裡,大家就可以明白,佛學的寬廣度比科學還要大。但是,這麼寬廣的佛學,真正懂的人還真是不多,因為懂的人不多,佛學才會被人家看扁了。所以啦,只要大家懂了,佛學就不扁了。這也告訴我們,雖然佛學是上好的東西,但是再好的東西,如果你不懂,它也好不起來。最終還是要看我們學佛的人、修行的人,功夫有沒有下足,夠不夠了解。等大家功夫下得夠深了,才會有一個正面的結果出來,我也不過是盡一點點力量而已。
 
很多事情,例如《佛學與科學》期刊,我們還是繼續去辦。我們辦的人心裡想的,是要為佛法留下記錄。至於別人懂還是不懂,我們不很在乎;只要留下記錄,我們相信,未來有人會懂。有的時候,做先知是很寂寞的,但這個我們一點都不會難過,因為我們已經非常習慣於寂寞。有理想相伴,哪怕是前不見古人,後不見來者,我們也不會覺得孤單。至於會不會受到社會的重視,我們不在乎,我們在乎的是,要把這些真相留下記錄,呈現出來。
 
也許下輩子自己投胎再來的時候,會看到自己過去的著作,雖然到那時候已經不記得了。喝了夢婆湯以後,記不得了啦!但是你就是會:「哇!以前的人怎麼那麼厲害啊!佩服!佩服!」,結果原來是在佩服自己,哈哈。所以啦,至少可以為自己留下一個機會,在未來好好欣賞一下自己。
 
【現場問答】
 
問:如果我們要對時間下定義,要怎麼下?
 
師:我的定義,真正的時間,就是沒有時間的永恆,這是真的。至於現在大家所能夠感受到的那個時間,是起於變動,從變動中生出來的;只要有變動,就有時間。
 
問:這麼說,梁教授的時間定義,更是復雜化了。一個是變動的時間、一個是不變的時間,定義不就不好下了?
 
師:不是那樣。所有的東西都有一個基礎,時間的基礎是在永恆;如果沒有永恆,我們講的時間(指變動而產生的時間)是不存在的。
 
問:能否請梁教授解釋,現在的物理世界,有所謂的黑洞,以及反物質的存在;從佛法的觀點來看,黑洞和反物質是什麼?黑洞的後面是白洞,是不是有這樣的理論?還有一種叫做測不准定律,佛學觀點如何看待它?它與與科學的守恆,有什麼關系?
 
師:你問的最後的測不准原理,是量子力學裡面,最重要的一個東西。它是在說,所有的測量都不會准,但這個還牽涉到精密的問題。比如說,我測一個東西的長度,我可以測出它是十公分長。可是這句話,並不代表它剛好是十公分。並不是你測量的結果是「十」,一個一,一個零,這樣子就好了;嚴格來講,就是你的精准度到底是在哪裡?一零點零零零零,多少個零,是這個問題。
 
當你講十公分,真正的長度可能是九公分或者是十一公分中間的一個點,這個點在哪裡都對。測不准原理,是指你的測量,一定有一個誤差范圍。此其一。
 
其二,這個東西,它真正的長度,跟你要去測量它的時候,所測到的長度,不會一致。為什麼呢?因為你測量它的同時,就會擾亂到它,而影響它真實的長度。你的測量方法,對於它的真實長度會有干擾。基於這一個原因,我們就知道,所有的測量都不會准;這個就是測不准原理的意思。
 
測量不准,並不代表有東西無法守恆。不會因為有一個測不准原理,所以所有的守恆律就不都存在,或被推翻。這兩者並不互相沖突。
 
至於你的第一個問題,黑洞;黑洞有動力塌陷。星球有重力,當星球體積愈大,它的重力就愈大,所以一壓下去就會崩潰。重力崩潰了,一縮小就陷進去了;陷進去時,所有的東西都被它吸進去,那個地方就變成黑洞。科學講的黑洞是這樣子的。那我們佛法有沒有呢?是有對應的。但是你要修行,修到涅槃。涅就是黑、盤就是圓,一個黑的、圓的,不就是黑洞嗎?
這個在形象上面已經對應了。至於涅槃是什麼味道?你要修呀!你沒有修,光是聽這個名辭,你是不知道的。你修,就是拿自己做實驗;自己進入涅槃,就是進入黑洞。等你進過一次以後,就會知道,原來涅槃是這麼回事。這個要自己做的,佛法不會跟你戲論。
 
如果你自己不修,自己不做,涅槃是什麼味道,終究與你無關。涅槃是什麼?用世間人的說法,就是死跷翹,什麼都沒有了,徹底的空解。那個什麼都沒有啊,是很徹底的,連命都沒有,是這個狀況。通常一個人如果功力不夠,靠近涅槃狀況的時候,就會害怕。因為那個跟死差不多的,他會害怕,馬上就出來,不敢進去。那是不是我們大膽一點,進去就是了?功力不夠的,進去就出不來了,圓寂了!所以你問:「有什麼關系?」,就是這樣的關系。
 
反物質對應到佛法的哪一個部分?這個我不知道。至於黑洞之後有沒有白洞?有,有白洞,那就是從涅槃出來,也就是乘願再來。所以,科學的那些東西,都可以在佛法修行裡面找到對應的。
 
你喜歡對應嗎?我告訴你更精彩的!修行到了相當程度,你自己心中會有星星、月亮、太陽,全部都有。但是,如果你自己沒有實際體驗,就只好聽人家胡說八道,是真是假,你也不知道。這個完全都是要靠自己去體驗的。
 
 
問:佛法所講的地獄,或者無間地獄,在物理學上,有可能被證明出來嗎?
 
師:物理學沒有辦法。佛法涉獵的很多內容,是科學接觸不到的。因為科學自己把它限制在一定要用五官、六根所能夠測量、觀測、接觸的對象,除此以外,他不管。佛法沒有這麼狹隘的限制,所以不一樣。
 
問:請問梁教授,涅槃的經驗,是需要經過打坐,還是其他任何的方式都可以?
 
師:並不一定要打坐,但是在到達涅槃的過程中,是要有打坐這個過程。以我自己的經驗,它出現的時候,並不是在打坐的時候。我每次那些很特別的狀況出現的時候,都是在跟我的道友在聊天的時候,它就出來了。真正有意要它出來時,反而出不來。
 
問:涅槃是不是跟「定」有關系?是不是要從定來進入涅槃呢?
 
師:有,有關系。而且那個定,要定到什麼程度呢?八地菩薩的不動定。不動就是不變,那個時候,才能夠破時間。
 
問:第九地還是第八地?
 
師:八地,至少八地。當初我了解時間的時候,大概在第八地。
 
問:到第八地?我知道通常我們入定,有初禅、二禅、三禅…,可是我不知道八地菩薩的定是到哪裡?
 
師:那就不用知道,沒關系啦!我們要有一個態度,不知道就不知道,知道就知道,這樣子就好了。
 
問:梁教授,如果要測量定的層次,最好的尺度是什麼?
 
師:要看你用什麼尺度去量啦!我現在講的尺度,不是一般講的這種尺度。
 
問:測不准嗎?
 
師:不是測不准,是測不到。不可測、不可量、不可說、不可思、不可議,思議所不及。
 
問:請問梁教授,要達到無生法忍,要到第八地才成;對我來說,禅定好像非常難,我的心比較亂,定不了那麼深,可是我要想今生今世解脫,是不是念佛比較保險一點?
 
師:你說往生是嗎?
 
問:對。
 
師:往生是比較容易的一條路,但是很慢哦!你到了阿彌陀佛那個世界的話,那邊很慢哦。
 
問:那沒關系,慢慢學。
 
師:那也可以,不是說不可以。像我的師父,以前對我們講的話,對我們問的:「往生阿彌陀佛好不好?」他說:「唉呀!不要、不要,那是幼稚園,不要去,太慢了!」現在我不這樣講,因為我後來的了解,可以去,如果那邊嫌慢的時候,就再回來。我們這個娑婆世界,就是高風險、高利潤;阿彌陀佛那裡是低風險,低利潤。
 
問:如果有人說,涅槃只是一個假設,我們要怎麼樣來回應?
 
師:不需要回應,不用回應啊。笑一笑就好了;或者就說:「是不是假設,你自己去涅槃一下,不就知道了。」當然也不是他要去就能去,不是那麼簡單的。並不是死翹翹就是涅槃;你死了還不算涅槃,涅槃是連識心都死掉。
 
問:涅槃跟空有什麼關系?
 
師:涅槃比空還要深。
 
問:請問梁教授,科學是屬於客觀性、邏輯性的東西;而梁教授您的經驗,以科學的觀點來看,都是比較個人的。有什麼辦法,可以幫助科學來了解您的經驗?
 
師:不需要啊!要了解的話,他們自己來了解,他們自己來修就可以了。但是他們自己如果有很多限制,不可以這樣、不可以那樣,那他也進不來。佛法並沒有說,不准你來學;都是他們自己限制的。
 
我體會到的東西,都是宇宙裡真實存在狀況;用佛法來講,那叫做實相,並不是去編造的。至於說,能不能repeat,要不要repeat,還是一句老話,你要去做。佛經裡面寫了那麼多東西,那個都是人家repeat過的紀錄,還不是照樣在repeat、重復啊!等你修過的那個路程,你就會發現:「哦!原來他們講的東西,就是我走過的路。」
 
你們問我,我讀經的經驗,是怎麼樣?那個經,當我不懂的時候去讀它,我不會懂的。並不是一個本來不懂的人,讀了經就變懂,我覺得不可能;經書是給已經懂的人拿來印證的,「哦!我的經驗跟他是一樣的。」是這樣子的。我從來沒有一次,把一個不懂的經,就這麼讀、讀、就讀懂了,從來沒有。都是等我懂了以後,才恍然大悟,「噢!原來經上講的是那麼回事!」,都是這個樣子。所以我知道,那個經典留下來,是給已經懂的人拿來驗證的。這個驗證很重要哦!如果你自己雖然有了這個經驗,但沒有人驗證,你心裡面就還是會疑惑,這個到底對還是不對,是不是幻覺啊?會有這些問題。與經典互相驗證以後,你心裡就踏實了,「哎!找到了,原來三千年前,有人也走過這條路!」所以,經典是用來驗證的。
 
你們問我,身體的病痛,和修行有沒有關連?當然有,關連非常密切,而且非常復雜。裡面豐富到你難以想象,也復雜到你難以想象。很多佛教徒說:「這個臭皮囊不要管它,不要了。」其實,說我們的身體是臭皮囊,只是一個方便的手段,用來解脫某一種糾纏、和痛苦的一種手段。並不是說,你可以把你的身體搞得很爛,更不是一定要把它摧殘得很爛,你就解脫了,不是這個意思的。身體是一個修行非常重要的工具,你要非常的珍惜它。
 
問:當一個人有相當的程度禅定以後,是不是會產生很細的心思,去尋找病源?
 
師:是可以找。
 
問:除非有入定?
 
師:對。如果我有入定,我要去找那個根源;我找到根源,就把可以它化空。當你真的把它化空,解掉了以後,那個病就不見了,就是不見了。就跟電腦,軟體裡面有病毒的時候,你把它拿掉,那個問題就不見了,一個道理,原因是一樣的。
 

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即以此功德,莊嚴佛淨土。上報四重恩,下救三道苦。惟願見聞者,悉發菩提心。在世富貴全,往生極樂國。

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